太平天国：“中国魔鬼”的化身答《世纪中国》记者张文中（第2/3页）

袁伟时：假如他真有一点儿历史上那些开国君主的气魄，太平天国或许不会有那么悲惨的结局。历代草莽英雄，有一些人胸怀宽广，讲义气，很有气魄。比如刘邦，后来也屠杀功臣，但在造反的时候，还是能够团结各种各样的人物。洪秀全远远还没有达到成功的境地，就已经开始屠杀功臣了。前期的太平军，全部工作是杨秀清在主持。杨是很能干的人，但有野心，洪秀全妒忌他，结果引发了天京互相残杀的悲剧。屠杀功臣，洪秀全的罪恶是非常大的，整个太平军的事业都断送在他手上了。

受到革命党思潮的影响

张文中：在太平天国研究中，老一辈史学家罗尔纲做了一些开创性的工作。他对洪秀全的评价，是不是有一些可以商榷的地方？

袁伟时：上大学一年级时，我就对罗尔纲的著作很感兴趣，几乎把当时所有能找到的文章都找来读了。对于太平天国史料的整理，我认为他功不可没，他和简又文的开创性工作，对历史研究是一大贡献。至于怎么评价历史事件，是另外一个问题。罗尔纲对太平天国几乎全盘肯定，我觉得是有点走火入魔了。他把洪秀全作为一个革命领袖加以吹捧，是与49年以后当时很多知识分子一样，力图用马克思主义的观点去考虑问题。但是，不少号称马克思信徒的人，往往没有认真去读马克思的书，片面地认为凡是革命、凡是农民战争就应该肯定。当然，对一个老历史学家，不应苛求。

张文中：可是，史学界对洪秀全的肯定评价，似乎也不完全是受到马克思主义的影响。比如罗尔纲，他对太平天国的研究应该早在20世纪20年代末就开始了，那时，他应该还没有接受马克思的理论吧？我觉得，是不是与辛亥革命前后反清的革命情结有所关联？对太平天国的肯定，是不是当时革命党思潮的一个反映？

袁伟时：也有这个原因。辛亥革命前后，有一种思潮，认为对反清反满的社会运动，都应该肯定。孙中山在辛亥革命之前，就请人写太平天国史。这是民族方面的考虑，是汉人反满。另一方面，也从革命这个角度来考虑，两个方面都有。而到了1949年以后，就更厉害了。反满的一面，不强调了，但是革命的一面，阶级的一面，分量大大加重了。

张文中：或者也可以说，把一个社会运动贴上革命的标签之后，就忽视了对它消极面的研究，甚至把一些很负面的东西，也当作是很正面的东西？

袁伟时：对。如果你把学术研究意识形态化以后，在研究时你只要找到一两句话，再尽量夸大，得出的结论往往很可笑。比如，洪秀全说“天地之间人为贵”。有人便说洪秀全有人的解放的启蒙思想。其实，洪秀全的“人为贵”，是与“三纲”结合在一起的，根本不是从人的解放的角度来谈人。何况这种思想儒家早就有了：“天地之性，人为贵”，这是《孝经·圣治道第九》中的话。

张文中：经常有一种评价历史人物的方法，四六开呀，三七开呀，你觉得对洪秀全可以几几开？

袁伟时：很难。洪秀全是一个基本上应该否定的人物。但是，他是不是有几句话说得对的？这个可以慢慢想，慢慢考虑。而在基本方面，这个人是没有什么可以肯定的东西。在洪秀全身上，找不到什么可以作为后人典范的东西。无论政治理想，还是道德人格，都一无可取。有人还写什么论洪秀全哲学思想之类的文章。一个既愚昧又野心勃勃的乡下八股佬，哪里有什么哲学思想？屎里觅道！

学术讨论是学者的事

张文中：好像马克思对洪秀全也有所评价？

袁伟时：是的。马克思开始时对太平天国是有所肯定的，但是后来，当他了解更多情况后，他把太平天国形容为中国魔鬼的表现，是一种很腐朽很反动的一种势力。

不妨看看我五年前写的文章中的一段话：“马克思学派对太平天国的否定，最早和最彻底的来自马克思本人。这场战争的初期，马克思曾满腔热情地赞颂太平天国。他说：‘可以大胆预言，中国革命将把火星抛到现代工业体系的即将爆炸的地雷上……直接随之而来的将是欧洲大陆的政治革命。’（《中国革命和欧洲革命》1853年）可是，随着时间推移，这位大思想家极其悲愤地作出新的论断：‘除了改朝换代以外，他们没有给自己提出任何任务……他们给予民众的惊惶比给予老统治者们的惊惶还要厉害。他们的全部使命，好像仅仅是用丑恶万状的破坏来与停滞腐朽对立，这种破坏没有一点建设工作的苗头。’‘显然，太平军就是中国人的幻想所描绘的那个魔鬼的in Persona（化身）。但是，只有在中国才能有这类魔鬼。这类魔鬼是停滞的社会生活的产物。’（《中国记事》1862年）也就是说，在马老大爷看来，清廷与太平天国不过是腐朽与丑恶的对立，两者并无本质的区别；他原认为是“革命”的太平天国之战，不过是屡见不鲜的改朝换代的新尝试；这种局面是当时中国社会生活停滞，未有新的社会生产力和新的社会力量的必然产物。”17

马克思的这种说法是有根据的，因为到后期，太平天国的所作所为，已经清楚显示跟清帝国是没有什么差别了。实行专制主义。一般老百姓，不论男女，不可以正常结合，但是洪秀全以及他身边那些文武官员却可以拥有几十个乃至更多女人。在太平天国的制度下，是按地位高低来分配老婆数目的。洪秀全到后来根本不理朝政，荒淫无度，中国历史上最昏庸的皇帝也不过如此而已！

张文中：太平天国运动至今已经一百五十多年了，这一段历史可以让我们反思一些什么？

袁伟时：最基本的一点，是中国人要承认自己落后了。对世界文明的所有成就，特别是世界文明主流的那些成就，应该好好研究，好好吸收，不要总是“走偏门”。“走偏门”就非常麻烦了。中国人因为“走偏门”吃了大亏。另外，不要简单地以革命或不革命来划分是非。我们面临的是社会的全面进步，要把整个社会从前现代改变为现代社会，这是历史的任务。革命的也好，不革命的也好，都要很客观地研究它。哪些对中国现代化有利的，就应该肯定；不利现代化的，就应该否定。至于是不是革命，也应该认真分析具体情况，不要好像拿起刀枪就是革命，那是不行的。到现在，还有人说中国近代史要以“三大革命”为纲，我不知道他们是怎么想的。义和团叫革命？根本不是嘛，排外，见到洋鬼子就杀，甚至中国人学一点儿外国的东西，进过洋学堂，都杀。铁路拆掉，电线剪掉，那个叫革命吗？我怎么也想不通。