寻找历史的脉络辛亥革命与百年宪政（第3/8页）

王：其实好的企业家，包括最近的几次争论，包括娃哈哈之类，好的民营企业家和您的看法是一样的。

马：对。晚清最尴尬的，包括辛亥革命闹得最厉害的，就是民族资本出了问题。民族资本用集资的办法坑蒙拐骗，把外国资本挤走。当时很重要的一个事件，1903年民族资本要进入中国铁路经营，怎么进入的？从美国承包的协议上，美国和中国达成粤汉铁路协议后，并没有马上修，就像我们今天的房地产商一样，先倒一次地皮，赚一笔。我觉得在资本运作上这应该可能是正常的。但中国的民族资本就抓住这条理由，要求清政府把这段路权收回来，由民族资本进入。民族资本进入后来就引发了辛亥革命的一系列问题。

这个时候，中国经济的增长速度是我们今天不可想象的快。比我们想象的要快得多。晚清的经济发展，慈禧太后当政的四十多年时间，应该是近代中国一百七十多年变化最快的。吃穿住行，人们的思维方式，都发生了很大变化。刚才袁老师讲的，中国在大的问题上抵制西方化，但应该说，中国在那四十几年，半个世纪，穿的吃的住的，思维方式都在世界化，都在变。只有这种变的基础，到1901年时候才走向新政，到1906年才走向君主立宪，预备立宪。

这种选择，我个人研究应该是中国近代史上两次最重要的共识。第一次重要共识，是1860年达成的中体西用。我们只学习西方对我们有用的东西，不会全面学习。这个是坚持了中国本位的学西方，大概坚持了三十多年，一直到1895年马关条约签订，原来这个政策就不行了。1895年中国人进一步探索，到了1905年走向了第二个共识，君主立宪。

君主立宪是什么，就是从原来的君主专制状态向君主立宪状态改变。这个体制的好处，在1901年有个分析，时人认为民主立宪、君主专制和君主立宪这三个体制，只有君主立宪是最符合中国国情的一个选择。所以从1906年开始，当时清政府要用九年准备时间达到一个完全的立宪，从1906年算起到1915年完成。当然后来历史的发展扭转了，不再是九年的问题。这个可能是我们要重新建构对晚清二十年、晚清七十年这段历史的重新认识。不要再像过去那样讲，除了外国人一个劲打我们，我们一个劲处在很悲情，不是这样。我个人从研究角度讲，不应该是那样一个状况。

王：当时推动君主立宪的，都是哪些社会力量？除了一些开明大臣以外，民族资本家还是知识分子还是农民，什么样的力量在推动这样的运动？

袁：对这段历史，有个很重要的观点，出问题出在我们内部，不是洋人在阻碍我们。有没有？有，事情很复杂，不要简单化。要是抓住这条说袁伟时否定反对帝国主义，我没有这样说过，而且，中国的国家独立，其实很重要。晚清那个时候，甲午战争为什么打败，严复有一个概括，他认为一个国家要发展关键是八个字：国贵独立，人贵自由。一个国家的兴衰关键就在自由不自由。对十九世纪的历史我们就要考虑这条。十九世纪的中国有国家独立的问题，洋人想控制侵略我们，夺了我们很多地方。要是按照《尼布楚条约》来看，整个西伯利亚的大部都是我们中国的。但为什么后来都被抢去？俄国人你可以说它侵略，基本原因还在我们内部。清帝国就不给当时中国人自由发展的空间，不准中国人移居到满洲，清廷认为那是龙兴之地，汉人去就不行。更不让中国人向西伯利亚一带移民。所以那一大块地方，条约上是我们的，但中国人进不去，虽然有我们的政权组织在，但基本控制不了。连库页岛一带，我们念中小学都认为那本来是中国的地方，但实际上我们进入的力量很小，人家一冲过来，根本没有办法抵抗。

另外我同意马勇刚才所说，那时学西方促进了我们经济文化事业的发展。但另一方面，当时的政府采取了一个严格措方色来控制经济活动。很简单，两个行业当时发展很快，一个是轮船交通一个是棉纺织。当时的商人很厉害，他们提出我们购买船舶来经营，清政府说不行。当时要从江浙一带运粮到北京，十九世纪时就有很多清醒的大臣看到要改革，因为运过去费用很大，损失很高，要走海运。连这样一个改革，朝廷都设置了很多障碍，后来太平天国打起来，很多地方被控制了，没办法才让走海运线。甚至太平天国以后，江浙的商人提出我到辽东、河北去做生意行不行？不行。买轮船来发展这一带的交通？不行。为什么不行？他们说，那样的话，原来内地的交通船舶，沙船和码头，那些人就要失业，一些人就会没工作。这里就有很重要的问题，为什么日本学西方一下子经济就发展了起来，我们为什么发展不起来？关键就在这里，日本允许百姓有经济方面的自由，当然它也抛弃了官僚企业的道路，但我们就不给百姓自由，结果十九世纪，经济上我们就碰到很大的困难，发展远远不如日本。

刚才马勇教授讲，《马关条约》解决了这个问题。《马关条约》给外国人自由设置，就不能不让中国人也自由设厂，经济自由就慢慢开始有了。就是说，十九世纪中国之所以不能推动经济的现代化，关键还是我们的官府把中国人的经济自由剥夺了。这是关键的一个问题。后来经过甲午战争的失败，经过义和团的失败，知道再这样不行了，改弦易辙，要学西方。在很多地方学西方：教育方面，很勇敢，废除科举，引进西方的教育体系；法律方面，将两千多年的中华法系废掉，一个大的革命，引进了大陆法系，引进独立的司法系统。刚才主持人提出，政治体制改革怎样。跟着就摔在了政治体制改革上。

当时为什么要求政治体制改革？就是当时的资产阶级、中产阶级发展起来以后，常常感觉到政府的决策是错的，他们没有发言权，需要发言权。当时还有一个外来的刺激，俄国和日本在中国打仗，1904年，出乎意料的是庞然帝国俄国输了，日本赢了。为什么日本会赢？大家总结，日本学西方，普及了教育，另外它实行了宪政，很团结。其实这点错了，日本没有真正实行宪政。但当时就是这样。同时日、俄得寸进尺，除了占领西伯利亚、朝鲜外，还要将东北吞并，其他国家也一再威逼中国。在外来的威逼下，要救亡就要团结各方面的力量。所以中产阶级、立宪派团结起来，要求参政，要让君民共主。一方面皇帝有作用，朝廷有作用，但民间也要发挥作用。在这样的压力下，清政府就说，要考察世界的宪政，派人出去考察，得出的结论都是说，实行宪政对皇室是没有威胁的，皇帝可以保持它的尊荣，另一方面百姓的积极性调动起来，对整个国家是有好处的。在这样的情况下，清政府认为，可以实行预备立宪。