“贾宝玉们长大以后怎么办” 与魏天真的对话之三（第3/5页）

你说曹雪芹是一个“为自己而写的人，只写了当时的某个圈子的生活”，我虽有怀疑，但无法提出相反的例证。“为自己而写”，虽然几乎是个周期性的论题，但这里面的问题却很复杂。曹雪芹虽然说，他写作是为了记下那几个女子的音容，但是曹雪芹的个人生活史，几乎天然地融入了时代的各种要素，就像《水浒传》虽然只写了草寇的生活，但他写的却是儒道释全都反了，又全都被招安了，其中有大的文化命题。如果说曹雪芹只为自己而写，仅仅通过描述一个家族的命运，就可以感动无数后人，那么撇开个人才能的因素，为什么很多为自己而写，也去描述家族命运的小说，却无法达到曹雪芹的成就？可见问题很复杂。

对很长一段历史时期而言，不变的东西少，变的东西多，甚至那些不变的东西因为别的东西变了，它其实也就变了。如何检索各种叙事资源，使得文学能够有力地去应对这个世界，给我们带来真实的生活感，使我们宛如生活在真实中，可能才是变中的不变。

问：你的小说我最喜欢的是《遗忘》和《花腔》，它们“形式”的别致，使整个故事及其讲述自然洒脱，开阔而又富有智趣，但如果都写成这样恐怕也不行，这两个小说的形式是否和题材的独特有关系？

答：先得谢谢您，谢谢您喜欢这两部作品。《遗忘》和《花腔》在形式上有相通之处，我是写完《遗忘》以后，才敢动笔写《花腔》。相对而言，《花腔》的写作难度更大一些，形式上还是有一些变化。同时，它也更多地寄托了我的情怀。我前面好像提到过，葛任身上有我对中国知识分子的理想化的认知。说到形式，我记得《花腔》出版以后，不止一个朋友，而且是圈内的朋友，建议我赶紧照着《花腔》的样子再来上一两部，使得这种形式成为“李洱体”。我没有再这样写。一来我不愿意重复，二来我也不能重复。我认同你的说法，小说的形式和题材有重要的关系，一部作品，一个故事，一个主题，必须找到它最适合的表达方式，不同的故事应该用不同的形式来写。比如，《石榴树上结樱桃》如果用《花腔》的形式来写，那肯定是很滑稽的。

但是，形式虽然有所不同，我还是认为《石榴树上结樱桃》与《花腔》在小说精神上有某种连贯性。比如，它们都不是单纯讲故事，在讲故事的同时都暗含着许多分析，暗含着对一些文化的辨析，都力争吸附更多更复杂的经验，使这个故事能够在不同的文化境遇中得到检验和审视。我甚至想，如果我照着《花腔》的样子又写了一部小说，它反而违背了《花腔》的精神，当我换一个法子来写的时候，它反而延续了《花腔》的精神，一种探寻的精神。

问：这话使我又想起，《花腔》中曾说到，虽然追求真实的确像剥洋葱，但每一瓣洋葱片的辛辣就是真实的。说实话，这两部小说使我对通过虚构探求真实有了更具体深刻的理解。以前我读一些诺贝尔奖得主的作品像《铁皮鼓》、《比目鱼》、《大盗巴拉巴》，鲁迅的《故事新编》，以及国内的一些“新历史”小说时，就总在历史、虚构、真实、故事、真相等问题上遗巡不已。说到写历史题材和历史人物时，许多作者和批评家都理论到底能不能虚构细节，可以虚构到哪一步算适度。后来闹新历史主义时，写历史题材都和正史叙述唱反调，可无论怎么对着干，也要借“历史”一张皮，用历史造一个空穴，至少借一个历史人物的名字，再来做自己的道场。虽然现在影视作品还有大量的戏说或乱说，但新历史小说其实只是一阵风。而你完全将故事和讲述置于虚构的框架下，但处处都是“历史”，在虚构中重现历史和演示历史如何成型。我觉得这两个小说并不是同一种文体形式，更不必变成一种成型的风格化的文体，当作者为求真欲望所驱使，面对不同的事件、身在不同的处境，自当有不同的表现样式。

答：您说得对。

问：我理解这种说法，任何一种历史、或者任何人对事件的客观叙述都只是一种“叙事”，而不是真实本身，甚至也很认同那种历史相对主义这一目前仍然很有市场（这得归功于海登·怀特）的观念。但这些观点既不能带给我们真实也不能消灭真实，“真实”依然是我们的向往。我以为对历史的相对主义态度也许是我们朝向真实不得不跨越的路障，而不是虚构叙事必须遵从的唯一的法则。通过虚构认识真实，已不是一个新鲜的说法。记得是保罗·利科说的，历史告诉我们的是一种真实，而虚构叙事告诉我们真实的实质。涉猎“历史”的小说应当是在相对主义和正统言说之外的探索。

答：你提到了海登·怀特，我就顺便补充一点。《花腔》发表以后，不少人认为我是受到海登·怀特的影响。刚出版的时候，河南大学的刘思谦教授和她的博士生们，搞了一次关于《花腔》的对话，我应邀参加了这次对话。这个对话后来发表在《作家》杂志。就是在那天，我第一次听说海登·怀特的名字，我还让一个博士生把这个名字写下来，好让我知道是哪几个字。《花腔》不存在受海登·怀特影响的问题。大概十几年前，我读到尼采的一句话，出处我都忘了，他说真实只是一种修辞学上的幻觉。我想，这句话给了我很多启示。十来年前，吉林的张钧来郑州和我对话。他问到我对真实的看法，当时我正在写《花腔》，对话的时候我引用的就是这句话。《花腔》中有一个小标题，“历史诗学”。这个名字其实也是我想出来的，我也不知道有人用过这个名字。我之所以会用到这个词，首先是因为我以前写过《午后的诗学》，将“午后”和“诗学”这两个不相干的词，组成过一个词组。而用“历史诗学”这样一个词，还想表明我的一个看法，就是叙事和历史之间有一种微妙的对应关系，有一种同构关系。就像我前面曾经提到，我担心“个体存在的秘密之花”这样一种说法生造的嫌疑一样，我当初还很担心“历史诗学”这个词被别人认为“说不通”，让人们觉得无法理解。

你提到的保罗·利科的那句话，再次让我想到那个俏皮的说法：历史除了人名是真的，别的都是假的；小说除了人名是假的，别的都是真的。我的一位中学老师，经常念叨这句话。

问：在中国古典文学或现代文学中，你最推崇的作家作品是什么？谁对你影响较大或者你对谁印象最深？