彼得罗·南尼（第7/9页）

法：我不同意这种看法。70年代的意大利有很多人关心这个问题。所有意识到不能接受科学社会主义，不能接受通过扼杀自由来实行教条式的社会主义的人都关心这个问题。您认为您的社会主义是可能实现的吗？

南：是可能实现的，尽管我不知道以什么具体形式去实现。我对您这样说，是因为我已经不再犯预先设想未来社会的毛病。每个人迟早都会犯这个毛病，不过我已经获得免疫力了。另外，这样的社会主义不是正在意大利和世界大部分地方成为现实吗？一百年来，社会主义一直是人们为自由平等而斗争的动力，为个人和民族独立而战斗的推动力。社会主义思想已经深入到各种社会里，甚至深入到那些似乎不存在的社会里。它不仅改变了生活条件和阶级关系，而且也改变了人与人之间的关系和人们的思想方式与生存方式。为什么？因为在实践过程中，社会主义的概念产生了新的内容。它向我们表明，在民主社会里，国家逐渐成为公众所有。而在共产党国家里却不是这样。马克思理解的无产阶级专政是从资本主义社会到社会主义社会的过渡时期的特殊的政权形式。但是，在共产党国家里，无产阶级专政成了共产党对整个社会和劳动人民的专政，在党内成了领导机构对全党的专政，在党的领导机构内成了像斯大林那样的神化了的领袖的专政。总而言之，大家已经看到：如果没有民主和自由的精神作为指导思想，甚至无产阶级革命也能蜕化为官僚政治、技术官僚政治、警察和暴政。废除资本主义所有制本身并没有解决生产和交换资料的社会化和自治化的问题。废除资本主义所有制，发展成为一种国家资本主义，它与私人资本主义没有区别，而且还像私人资本主义那样进行压迫和互相排斥。事实上，以公式表达的原则总是令人神往的。人们总是不能意识到，当原则转化为现实时就会产生预料不到的后果。原因就在于它来自一个公式。

法：事实上，很多意大利人相信过无产阶级专政这个公式，包括您在内。但您第一次去俄国时没有意识到这些事情吗？

南：当然意识到了。事实上，我那时也是社会党人而不是共产党人。要认识这些事情并不需要去俄国。我们社会党人一向不承认苏联的模式。当苏联在军事上还没有赶上美国时，我们捍卫过布尔什维克的革命，那是事实。因为我们当时把这些事情看做是俄国社会落后造成的困难，看做是在一个基本上是农业国的国家里进行工业化所造成的困难。另外还有我们当时正从事反对纳粹法西斯的斗争，我们不得不在国内寻求共产党的合作和在国际上寻求苏联的帮助。您会说：怎么会这样？没有看到莫斯科的审讯吗？没有看到审讯后大部分领导过十月革命的布尔什维克遭到屠杀吗？您知道，当时我在我们于巴黎出版的《新前进报》上发表了四篇文章。在那四篇文章里，我谴责了莫斯科的审讯，否定了它的任何道德和法律的意义。但我没有下生硬的结论，也没有为此而宣布会轰动舆论的同苏联决裂。为什么？因为我们社会党人和共产党人一起在西班牙战斗。当然，我们共同冒着危险这一点并不很重要，重要的是我们在西班牙内战中的成败，从政治上把我们联系在一起。我们知道，我们的胜利对纳粹法西斯将是一个十分沉重的打击，而我们的失败将加速希特勒走向战争的进程。我们用的步枪是苏联的步枪，我们拥有的少量坦克是苏联制造的，只有苏联帮助我们。法国和英国只是在口头上同情我们。使我震惊的是后来的事，即匈牙利事件[32]。那确实是一个很大的震动。我们始终不能相信的唯一的事情是，一个共产党国家怎么可能用坦克镇压人民的运动，一场要求自由的人民运动？

法：就在那个时候，您退回了斯大林和平奖金。

南：我不喜欢“退回”这个词，因为它带有戏剧性的色彩，这与我的气质是不相符的。应该这样说：1952年，我接受了那项奖金。在匈牙利危机爆发的同时，爆发了中东危机，我想这笔和平奖金应该用于和平。于是我把这笔钱捐赠给国际红十字会，用于匈牙利难民和英法与埃及间的战争的受害者。但是说这些有什么用呢？

法：为了表明在意大利还有正直的人。让我们回过头来谈谈意大利。您怎么看意大利在整个欧洲的地位？

南：谈论意大利在欧洲的地位意味着谈论欧洲。当美国专栏作家艾尔索普[33]说欧洲不存在，欧洲无足轻重时，他讲的是一个冷酷的现实。我也认为世界的未来不再取决于欧洲，也不仅仅取决于美国。还有一个欧洲人和美国人都应该考虑的亚洲因素，我指的不仅仅是中国，还有日本、印度。如果欧洲能实现政治上和经济上的联合，它将在世界上起巨大作用。这是第二次世界大战后产生的伟大思想。25年过去了，欧洲没有联合起来，也没有在为联合作努力。各个国家的本位主义压倒了共同的利益。在意大利甚至连卡坦扎罗和雷焦卡拉布里亚，以及拉奎拉和佩斯卡拉各市之间的本位主义都没有克服，这就不难理解各国之间的本位主义了！在欧洲联合问题上表现出本位主义的首先是英国，接着是法国，这成了戴高乐的历史性错误。从这方面来看，戴高乐对欧洲做了一件大坏事，对法国也是坏事。是的，法国避免了痛苦的考验，戴高乐大概是唯一能够取消在阿尔及利亚进行可怕冒险的人。但从整体上来说，他的行为起了拖延的作用，在自由、民主和外交方面起到了这种作用。欧洲没有联合起来也是由于他的过错。

法：您也认识他，是吗？

南：是的，战争一结束我就认识他，与他一起讨论对意和约。他是一个复杂的人。我并不以为他很有吸引力，因为他把自己置于所有人之上，这不能不使人讨厌。但是在与我国的边界问题上他是开明的。例如在瓦莱达奥斯塔的问题上，他拒绝了军人和政治家们要求法国并吞瓦莱达奥斯塔的建议。但在布里克和坦达问题上，他却接受了同样的建议，他对我说这是要对意大利进行“道义上的制裁”，因为意大利毫无理由地参与了反对法国的战争。您看，对于戴高乐主义，我推崇它的地方是1940年6月18日戴高乐反对法国无条件投降。但也有我所不能接受的戴高乐主义，就是直到1958年，他还存有君主政体观念的残余。[34]戴高乐反对欧洲联合就是从此产生的。您会对我说：但是他否定了北大西洋公约组织。只有在接受欧洲统一的基础上才能否定北大西洋公约组织。欧洲各国已经不能单独摆脱这个或那个集团的影响。如果说今天世界现状是处在苏美两国平分势力范围的基础上，那正是因为我们没有实现欧洲联合。关于这一点，我没有怀疑。