果尔达·梅厄（第6/11页）

法：梅厄夫人，这正好是巴勒斯坦人所要求的，即为自己建立一个国家。正因为如此，有些人说他们应该在西岸建立国家。

梅：请听我说，我已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我的事情。我关心的是，在以色列同今天称做约旦的那个地方之间，不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能建立两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许它诞生。因为这样的国家，将是用来对付我们的一把刀子。

法：一个人的理想会有乌托邦的成分，在他为其理想而奋斗时，他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人，我想提另一个问题，您对今天的以色列感到满意吗？

梅：我是一个讲真话的女人，我将直率地回答您的问题。作为社会党人，我不满意。我不能说，今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说，那么，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点，但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事，一件是压迫黑非洲人，另一件是压迫犹太人。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位，是我生活的目的……简单地说，四五十年前，我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家，我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在，我们有了一个立足之地，借以实现我们的社会主义理想，而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然，如果……

法：您在哪些问题上不喜欢以色列？哪些事情使您失望？

梅：噢……我想我们这些梦想者在开始时，都没有预料到将会遭遇这么多困难。例如，我们没有预料到把在不同的国家里长大，而且几个世纪以来彼此处于隔绝状态的犹太人聚集在一起会带来的问题。他们是从世界各地来的犹太人，这是我们所希望的。但是每一群人有自己的语言、自己的文化，要把他们结合成一体，比从理论上想象的要难得多。把各种不同的人组合成同一个民族是不容易的……冲突是免不了的。这使我感到遗憾和失望。此外……也许您会认为这是愚蠢和天真的想法：我原来以为在一个犹太国家里，不会有其他社会的弊病——偷窃、谋杀和卖淫……我所以这样想，是因为我认为我们的起点是好的。15年前，在以色列几乎没有偷窃、谋杀和卖淫……而现在什么都有了，都有了……这使我伤心，这比发现还没有建立起一个更公正、更平等的社会，更使人感到痛苦。

法：梅厄夫人，您还像40年前那样信仰社会主义吗？

梅：本质上是这样。我仍持原来的政治信仰。但是老实说，看问题应该从现实出发。应该承认，理想中的社会主义和实践中的社会主义之间存在着很大的区别。所有参加组阁或单独执政的社会党，都不得不作妥协。不仅如此，甚至当社会党人在一些国家掌权之后，国际社会主义反而被削弱了。当我还是姑娘时，也就是当社会党还没有在任何国家执政时，搞国际社会主义是一回事，而现在又是另一回事。我过去的梦想，也就是建立一个公正团结的社会主义世界的梦想，已经破灭了。民族利益超过了国际利益，瑞典的社会党人首先是瑞典人，英国的社会党人首先是英国人，犹太的社会党人首先是犹太人……西班牙内战时，我开始明白了这一点。当时，有很多国家的社会党人在执政，可是他们谁也没有帮西班牙社会党人一点忙。

法：梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？我想问，南尼说他更喜欢瑞典的社会主义，您同意吗？

梅：当然喽！一个人什么美梦都可以做，但是人们总是睡着的时候才做梦，当他从梦中醒来时，就会发现梦和现实很少有共同之处。一个人能自由地生活，自由地发表言论，这是不可缺少的……苏维埃俄国不贫困也并非无知，但是那里的老百姓不敢讲话，还存在着特权……在联合国我从没有感到社会主义国家的外交部长和反动国家的外交部长有什么不同。一年前，由于许多国家在投票中弃权，联合国通过了一项指责我们是战争罪犯的决议。当我在维也纳会议上碰到我的社会党同行时，我对他们说：“你的国家在投票中弃权，可是，好啊！我就成了一个战争罪犯了。”您提到了彼得罗·南尼……南尼是另一回事。南尼构成了社会主义历史上特别的一章。南尼是当今世界上最卓越的人物之一。因为他是那样诚实，那样正直和充满博爱，那样勇于坚持自己的信念！他是我最钦佩的人。我为有他这样的朋友而感到自豪。至于……当然，关于社会主义，我和他有同样的想法。

法：梅厄夫人，您知道我在听您讲话的过程中产生了什么想法？我在问自己，这么多的痛苦有没有使您变得玩世不恭，或至少丧失了热情？

梅：噢，不！我一点也没变得玩世不恭。我只是丢掉了幻想。比如40年前或50年前，我认为一个社会党人一定是诚实的人，不会撒谎，而现在我知道社会党人和其他人一样是人，像其他人一样会撒谎，像其他人一样会做不老实的事。显然，这是可悲的，但是绝不能因此失去对人的信心！绝不能因此就得出结论，认为人之初，性本恶。不，不！当我认识一个人时我总是把他当做好人，在我得到相反的证据以前，我一直这样看待他。即使有了相反的证据，我也不说那个人坏，我只说，他对我不好。总而言之，我对人不心怀疑忌，我从不以恶度人……我不知道我是否可以自称为乐观主义者。像我这个年龄的人，乐观主义是太难得了。在我漫长的一生中，我的确见过很多坏事，同时我也见过很多好事，很多，很多……如果我仔细地回想一下我所认识的许多人，请相信我，他们中间只有少数人是我完全否定的。